(no subject)

[froken_bock]

Пролистав ленту новостей. (А он, кстати, по-русски Кавано или Кавана? оба варианта вижу)


Есть некий стандартный набор фраз, после которых очень просто развивать дальнейшее знакомство с людьми. Я как-то в русскоязычных гостях тут встретила человека, который знакомился "пост-док". Ну, точнее, протягивал руку "Вася, постдок". В принципе, вполне разумный шаг, избавляет от провисших пауз - сразу есть о чем поговорить. Так вот, было бы очень удобно, если бы люди представлялись "Петя, я не расист, но..." или "Маша, пусть они там тихо трахаются, но пропогандировать-то зачем?" или "Таня, а не надо было в короткой юбке ходить!".

Я уже человек немолодой, к общению отношусь экономно и такой способ знакомства бы очень упростил жизнь. А то жди еще, пока человек дойдет до важного..

Собственно, к чему это я всё. К тому, что фраза "а чего он(а) молчал(а) 30 лет?" - явно за последнее время стремительно взлетела куда-то в начало списка. Нет, я в ужасе от того, как легко стало убить человеку карьеру и жизнь одним обвинением. И считаю, что обвиняемые в сексуальном насилии имеют такое же право на анонимность, как обвиняющие. И вранье о сексуальном насилии опасно чудовищно тем, что в следующий раз не поверят настоящей жертве. Но вопрос почему человек 20-30-40 лет _может_ молчать об этом - это вопрос для разговора человека с его терапевтом, а не для осуждающих посторонних..

Интересный момент. Когда выросшие мальчики сейчас с печальной регулярностью вспоминают насилие в их детстве со стороны священников - чаще всего им никто не задаёт вопроса почему они молчали.

Comments

[two-dimples.livejournal.com]

Да, согласна.

[galyad.livejournal.com]

По самому вопросу я с вами согласна. Но вопрос: почему заговорила именно сейчас, когда человек номинируется на очень высокий пост, а сама она принадлежит партии, которая против этого назначения, имеет несколько другой смысл.

[verity.livejournal.com]

Например потому что раньше человек принимает решения только о делах своего собственного суда, а теперь будет несколько десятков лет решать, как жить всей стране.

[banga-73.livejournal.com]

Мне равно противно и про "почему 30 лет молчала" и когда говорят через 30 лет из корыстных соображений.

[ptahin-a.livejournal.com]

Вот то, что молчала, меня совершенно не удивляет. Мне бы хотелось знать, как все-таки доказывают. Ведь это слово одного против слова другого.
Последние лет двадцать (тридцать?) считалось, что верить надо жертве, тем более жертве-ребенку. Но сейчас от этого постепенно отказываются, от "просто верить наслово", т.к. всплывают некрасивые случаи доказанной голословности таких обвинений... И что делать? Очень сложная и трагичная для всех сторон тема.
Меня лично очень задевает и волнует в этом тема лжи и правды.

[svet-ka.livejournal.com]

Если бы только лжи и правды. Есть же ещё и воспоминания. Которые очень сильно меняются со временем. Люди поддерживают внутри себя «непротиворечивую картину мира», которая меняется с изменениями воззрений. Причём совершенно искренне!

[ptahin-a.livejournal.com]

Да, и это тоже, не подумала сразу, но да, согласна. Не представляю, что со всем этим можно поделать.

[svet-ka.livejournal.com]

У меня смешанные чувства по этому вопросу. С одной стороны, жертвы любого насилия заслуживают поддержку и сострадание вне срока давности, а насильники - наказание. С другой, презумпция невиновности как юридическая норма вдруг исчезла с горизонтов, зачем доказывать, достаточно сказать.

Разница со священниками в следующем: дети тоже не молчали тогда, о происходившем было известно, это усиленно замазывалось и замалчивалось.

Я не знаю как правильно. Если сидеть на информации до момента, когда ее оглашение принесёт максимальный урон насильнику, это напоминает шантаж.

[froken-bock.livejournal.com]

"максимальный урон насильнику" может быть шантажом, а может быть искренним убеждением, что дальше молчать нельзя.

Условно, я знаю, что человек вор. И знаю, что оглашение моих знаний обрушит на меня немеряные потоки дерьма. Пока он работает завскладом в хозяйственном магазине, я молчу. Овчинка не стоит выделки. Мои нервы мне дороже.

Но тут его повышают в должности и за куда бОльшую зарплату назначают главным бухгалтером детского хосписа.

Обнародовать мои знания именно сейчас - максимальный урон. Делаю я это из мстительных убеждений ударить его на пике его карьеры (за то, что он украл у меня) или потому что я поняла, что вот теперь, когда овчинка другая, я готова потерпеть потоки дерьма, чтобы он не обворовывал детский хоспис - очевидно, среди наблюдателей будут уверенные в обоих версиях; возможно я сама буду знать правильный ответ, возможно мне будет казаться, что я буду знать правильный ответ, а возможно - правильный ответ состоит из смеси вариантов..

Я тоже не знаю как правильно, естественно..

[svet-ka.livejournal.com]

Означает ли это, что люди не меняются? И если мой сосед по парте украл у меня несколько хороших дорогих карандашей кохинор и импортных ластиков с запахом, то он и сейчас приворовывает на своей работе? И моего знания о тогдашней его провинности достаточно, чтобы сделать вывод о его воровских наклонностях спустя тридцать лет.

Очевидно, что мы сейчас являемся свидетелями "изменения нормы". То, что было "приемлемо" тридцать лет назад, уже неприемлемо сейчас. И понятно, что тогдашние жертвы переоценивают свой опыт и находят в себе силы предъявить претензии. Вопрос в том, можно ли судить тогдашние события, применяя к ним норму нынешнего времени и до какой степени. Скажем, школьную порку в этой стране запретили в 1982 году. Наверняка еще живы те, кого пороли в школах (одного знаю лично). Могут ли они сейчас предъявлять претензии своим учителям и при каких обстоятельствах?

Не является ли это возвращением нормы "око за око, глаз за глаз"? В том смысле, что не понятно, что является равновесным наказанием относительно действия, совершенного несколько десятков лет назад.

У меня это все не совсем праздные вопросы, я в силу своих профессиональных обязанностей сталкивалась с этой сферой на более локальном уровне. Там, даже если событие произошло пару месяцев назад, все равно "ногу сломишь".

[froken-bock.livejournal.com]

Я, естественно, не знаю ответов на твои вопросы. Но, мне кажется, что если сосед признает "да, я украл ластики 30 лет назад, сейчас я понимаю, что был неправ" - это одно. Если же сосед напрочь отрицает воровство ластиков или если и помнит какие-то ластики, то обвиняет, что ты сама свои пижонские ластики у него на виду выкладывала и его провоцировала - это немного другое. Достаточная ли это причина называть его сейчас вором - не знаю. Тем более, что он честно может не помнить никаких ластиков.

[fair-lady.livejournal.com]

Мне всё-таки кажется, что сравнение мальчиков, которые... которых, артикль, не знаю как выбраться из этой фразы! То есть, мне понятно, что в ситуации "маленький мальчик и священник" мальчику необходимо вырасти и решиться, чтобы рассказать.
А вот в ситуации "одноклассник и одноклассница 18 лет на выпускном вечере, никак друг от друга не зависящие, скорее всего, оба, имеющие сексуальный опыт, да и собственно секса не было, было просто предложение" через тридцать лет осознать, что это была Детская Психологическая Травма.... как-то неубедительно.
Мне все эти истории... ну, индивидуальны они все.
Но я в силу возраста уже как та бабка: о каждом, девонька, пожалеешь, о каждом!
Ну, предложили. Не нравится - откажись. Ну, захотели тебя, так и хорошо. То есть, насилие недопустимо, а предложение - вполне себе. Ну, кто-то предлагает навязчиво, так пока ты можешь встать и уйти - всё нормально, пошли его подальше, а чтоб отомстить - скажи, что у него маленький член....
Так что да, я Таня, "ну откажись,если не хочешь, а предложение секса - это не оскорбление" ;)
Щас бы вот это всё донести до дочечки 18ти лет)))

[fair-lady.livejournal.com]

Может я каких подробностей не знаю, я так-то про новости мира узнаю из мнений френдов. Вы вторая, кто про это написал.

[froken-bock.livejournal.com]

> через тридцать лет осознать, что это была Детская Психологическая Травма.... как-то неубедительно.

Вот, именно дословно про такое мнение как лично для меня очень наглядный опознавательный знак , я и писала этот пост.

[fair-lady.livejournal.com]

Только руками могу развести. В данном конкретном случае - неубедительно. Возможно, что для кого-то действительно травма. Я ж пишу - очень индивидуально всё.

[froken-bock.livejournal.com]

Вот и еще одна из причин почему люди молчат по 20 лет.

Им не только надо перебороть "да ладно, проявил внимание - это ж хорошо!". Ну, не услышал "нет", ну заткнул рот, ну пришлось отбиваться - зато внимание!! Это ж для бабы главное в жизни.

Им не только надо перебороть "сама виновата! Зачем пошла на party? Зачем пила? Зачем юбку короткую надела рядом с гормонально-обостренными мужиками? "

Так еще им надо перебороть вердикт в неубедительности от бабушек на завалинке. Ишь, нежная фифа какая. Меня пять раз насиловали и мне как с гуся вода... Я откуда-то решила, что у меня есть право судить о том, убедила ли меня травматичность чужого опыта. И я это право буду реализовывать сколько влезет..

Неудивительно, что эти преграды оказываются слишком сильными для многих. Не то, чтобы публично признаться, но даже признаться самой себе и понять, что для закрытия этой темы нужна помощь - и то сложно. Вдруг я соберусь с силами рассказать и слушатель тоже окажется judgmental и решит, что им неубедительно... Что он лучше меня знает, что лично меня могло травмировать, а что нет. Столько лет собираться с моральными силами и получить в ответ обесценивание моих эмоций и переживаний? проще продолжать молчать.

[svet-ka.livejournal.com]

Но ведь невозможно оценивать тяжесть преступления по размеру моральной травмы жертвы. Это не является основой судебной системы. Состав преступления в действиях преступника и они, действительно, по разному могут травмировать разных людей, но судить то его все равно будут одинаково. И казалось бы, это нормально. Или нет?

[froken-bock.livejournal.com]

А тетки на завалинке (или в жж) - они не часть судебной системы. Им никто не предлагал определять размер наказания и виновность преступника.

Обесценивание переживаний жертвы - это не про наказание. Это про ее/его (сильно подозреваю, что мужчинам еще намного сложнее признаться, что они стали жертвой насилия) моральное состояние, способность пережить случившееся или закрыть травму и пр.

Ситуаций, когда история про давнее alleged насилие определяет судьбу верхновного суда - одна на миллион. Остальные куда проще. Но с "не убедительно" сталкиваются точно также.

[svet-ka.livejournal.com]

Это не совсем так. Что в UK, что в US существует тест на reasonable person https://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_person, как раз ссылающийся в сложных ситуациях на условный common sense, существующий в обществе.

И да, нормы общества меняются, и слава богу. Но вот насколько глубоко имеет смысл копать назад, для того чтобы раскопать дела давно минувших дней - очень сложный вопрос.

Я по диагонали посмотрела исходную историю, самый неприятный лично для меня момент, что эта подтекст этого процесса с политической стороны - дотянуть полтора месяца до выборов в Сенат, а там глядишь уже не будет республиканского большинства. То есть, чтобы его завалить, нужно даже не доказать, что он виноват, а просто "подвесить вопрос" на пару месяцев и все, потом уже не важно что расследование покажет, с политической точки зрения.

Я лично еще боюсь ситуации, когда каждый жалующийся на насилие, начнет восприниматься как тот, кто хочет добиться этой жалобой каких-то своих целей. Или искать специально поводов, потому что на этом, если повезет, можно получить специальные выгоды. Потому что труднее всего доказать, что ты чего-то не делал. :(

[broosnika.livejournal.com]

Это может быть не обесценивание переживаний жертвы, и именно сомнения в правдивости говорящего, в корыстных интересах. Было это вообще? И непонятно как различать.

[fair-lady.livejournal.com]

Простите, про "заткнул рот и повалил" - это уже не я. Моё понятие об отсутствии психологических травм заканчивается на "руки убери!!!" - и он убрал, потом это уже будет УК. И не факт, что не для меня )))
Мне казалось, что история с Кавано про то, что он домогался. Ну, как Кевин Спейси, положил руку на колено, попытался поцеловать, человек сказал "нет", всё закончилось.
То есть, я, наверное, ваше мнение о себе уже не поправлю, но я таки уточню, что "сама виновата", "нефик в короткой юбке" и "от неё не убудет" - это не про меня.
Я про то, что если от предложения секса наступает многолетняя психологическая травма, то лучше это с психологом проработать. И у меня не все предложения секса были приятными, были и мерзкие, и оскорбительные и рот зажать пытались, но пока это всё в рамках намерений лучше с собой разбираться, а не с другим человеком.
А то мы ж так дойдем до оскорбления чувств верующих одним фактом существования комикса Салмана Рушди.

[darth-morien.livejournal.com]

Да все проще, нечего агрессивно предлагать секс кому попало, вот и не порушится через 30 лет карьера. А так сам дурак виноват, а зачем шел на вечеринку, если знал, что там будут девочки в коротких юбках, а зачем бухал, а почему не отошел сразу, а почему утром не пошел извиняться/сдаваться в полицию, а ждал 30 лет? Сидел бы дома, книжки по домоводству читал - и никаких проблем в будущем.

[fair-lady.livejournal.com]

Это я, к сожалению, в курсе про ту Диану Шурыгину ))) У меня дочка про это во вконтакте читала. И мы как-то так с ней и обсуждали, мол, того парня ни за что посадили, а я ей так и говорила, что есть за что, и теперь секс рискован для обоих сторон, поэтому нужно тщательно выяснять с кем. И да, брать письменное согласие, видимо.
Новая реальность.
Мне жаль, я-то по натуре хиппи, мне ситуация беспорядочных половых связей больше нравится, чем длительный выбор и проверка партнера.
(ну вот, теперь меня точно отсюда выгонят, а, сгорел сарай - гори и хата)

[darth-morien.livejournal.com]

Не, ну по обоюдному согласию можно и беспорядочные, ящитаю. Только чтоб "да" прозвучало, а не подразумевалось.

[fair-lady.livejournal.com]

Вот смешно, но в определенных обстоятельствах (то есть, на стадии перехода непосредственно к процессу) я как раз часто сильно веселила людей вопросами в духе: "Все отдают себе отчет, что сейчас будет и никто не против?" )))

[di-ma.livejournal.com]

А почитать что-нибудь про то, о чем вы беретесь рассуждать - это зашкаливающе сложно?

Или вы действительно не понимаете, что рассуждая и выдавая наружу "мнение", не зная фактов, вы попадаете в ту самую группу осуждающих, из-за которой люди не хотят выходить на публику (или вообще куда-либо) со своими "детскими травмами"?

[fair-lady.livejournal.com]

Да, я была неправа, я очень виновата и больше я никогда так делать не буду.
То есть, как не читала новости, так и не буду, как обычно не составляю мнение про то, что лично меня не касается, так и дальше не буду.

[froken-bock.livejournal.com]

Ну, почитать - это про конкретное дело. Про которое (допустим, я сделаю вид, что мне по силам непредвзятое отношение к progun, prolife Trump nominee, хотя этот вид сделать сложно) никто не может знать [пока] правду она говорит или нет.

Имхо, сама концепция, что я имею моральное право возомнить себя станиславским и на чужое "мне больно" выдавать "не верю! тебе не больно. Вот если бы тебя еще и вот той палкой шибанули - я бы поверила, а пока только кулаком - не-у-бе-ди-тель-но!" - она сама по себе порочна...

[di-ma.livejournal.com]

Да и да!

Но меня поразило рассуждение о конкретном случае в духе - я ничего про это не знаю, Рабинович напел, но какая-такая травма вообще может быть? И это все еще на фоне того самого: что мне хорошо, то и другим должно быть нормально, я не умер, и другие выживут...

[chabibi.livejournal.com]

Не совсем по теме. Но я всегда огорчаюсь из-за этих случаев.

Меня расстраивает, что человеком возможно проведена работа над ошибками. И он понял, пережил, и может быть, еще и все остальное время борется против, и помогает другим не повторять его ошибок.
Но бумеранг прилетает все равно.

[froken-bock.livejournal.com]

Это отдельная тема, да. (И я знаю за собой как родитель этот огромный недостаток, что я могу не видеть или игнорировать признаки того, что человеку и так хреново от того, что он сделал, а тут еще и от меня прилетело).

Но, мне кажется, отрицание своей вины и "работа над ошибками" и "помогает другим не повторять его ошибок" не совместимы, нет?

[chabibi.livejournal.com]

Честно говоря, этот случай прочитала по диагонали. Отрицает?

Не совместимы.

[orphanka.livejournal.com]

Судя по выступлению этого конкретного человека в сенате, работы над ошибками там не было. Как был ... нехорошим человеком, так и остался.

[el-philippa.livejournal.com]

Я совершенно не могу себе представить, как можно серьезно относиться к нему, после всего, что происходит и после того, как он ведёт себя. :( Мое внутреннее всячески противится и из-за сомнений, которые никак не разрешить. Это же ужасный отвратительный морально-этический парадокс.

[orphanka.livejournal.com]

У меня, если честно, до его выступления не было уверенности в том, что обвинения имеют под собой хоть какую-то почву. Да, я против Трампа и его назначенцев, да позиция Кавано мне не близка, но презумпция невиновности и все такое.
А вот после его выступления в сенате сомнений у меня как-то не осталось. Даже если именно эти тетки его оговаривают, то кому-то где-то он совершенно точно нагадил.

[obormotkina.livejournal.com]

у меня такое же впечатление

[orphanka.livejournal.com]

И это ж человек, профессия которого хорошо и убедительно выступать перед публикой.

[el-philippa.livejournal.com]

Мне кажется, что «почему 30 лет молчала» относится к той же категории, что и «какая депрессия, соберись тряпка» и много чего ещё. Общество инертно, новые знания, понятия, нормы очень медленно проникают в нашу жизнь и в наши головы.

[ponka.livejournal.com]

знакомые мужчины без злого умысла спрашивают "а чего она 30 лет молчала, так не бывает".
в том числе мой брат
они искренне не понимают, что женщины не видели смысла жаловаться на каждого пьяного идиота. и не пьяного тоже.

[cherniavska.livejournal.com]

Yes!
https://iambeggingmymothernottoreadthisblog.com/2018/09/26/it-turns-out-i-have-more-to-say/

[fair-lady.livejournal.com]

Пришлось прочитать, чего там произошло. Вот нафиг я вообще чего-то тут написала!
Ну, на мой взгляд есть большая разница между сексуальными домогательствами, попыткой изнасилования и изнасилованием. Описана попытка изнасилования, изнасилование и сексуальные домогательства, если я опять ничего не путаю.
Первые два - это таки косяк и не место в Верховном суде, да. Ну, предложение секса с демонстрацией члена тоже не красит, но это уже не криминал, имхо. Но эта девушка особо про свои страдания и не говорит, кажется.
И да, девушка после попытки изнасилования ходила к психотерапевту, так что она права.
В-общем, по этой ситуации я исходила из неверных данных, извините.

Кстати, я ещё категорически против любых сексуальных отношений между учениками и учителями в любом возрасте ))))