(no subject)

[froken_bock]

К наложившимся темам топика в неназываемом (о том, что дети вполне в состоянии перетерпеть медицинские процедуры - не развалятся) и про людей, которые зачем-то куда-то бегают (коллега с другом потихоньку таки придумывают себе challenges на следующий год. Собираются выполнить 7 штук. Одна из семи - "8 марафонов за 8 дней", при этом где-то в Альпах. То есть пробежал марафон по горам, поспал, на следующий день еще один... )..

Вот тот 12-летний мальчик, который проехал тут 560 км за 4 дня - ему недавно лечили зубы. Что-то там противное и долгое. Под общим наркозом. Потому что мальчику было некомфортно.  Естественно, родители держали его за ручку, пока наркоз не подействовал. Как сопровождают тут родные всех детей и взрослых на все медицинские процедуры, если пациенту так комфортнее.

А когда я решала делать ли мне (в 40 лет! Здоровая лбина) гастроскопию под общим наркозом или под местным, та самая девушка, которая может без сна пробежать 200 км за 36 часов - она сказала, что точно бы делала под общим, даже не задумываясь. При том, что уровень дискомфорта от её забегов должен быть примерно в миллион раз выше, чем от гастроскопии.

Проезжать 150 км в день на велосипеде в горку в 12 лет - тоже некомфортно, особенно, если едешь не первый день, и тебе в лицо параллельно земле льет милый дождик и "легенький" шотландский  ветерок. ОЧЕНЬ некомфортно. При этом я могу понять зачем и почему мальчик может подписаться на перебарывание этого дискомфорта и его поддержат его родители.

Зачем и почему родители могут считать, что ребенок (да и взрослый) должен перебарывать дискомфорт от медицинских процедур, когда уже изобретены способы этот дискомфорт обойти - я не понимаю.

(Упомянутый топик обсуждает гастроскопию "здоровому 13-летнему лбу". Большинство участников сходятся на мнении, что потерпит, не развалится, мы и в куда меньшем возрасте куда более серьезные вещи терпели. Сама гастроскопия в данном случае - частность - уверена, что для многих людей это вообще не проблема. Для меня (прошедшей через омерзительность советских детских больниц, где не было и речи о присутствии близких, о согласии на присутствии студентов-зрителей, об информировании ребенка, что с ним будут делать, зачем и почему) сам подход -  дедовщина в чистом виде)
 

Comments

[november-lily.livejournal.com]

Мне кажется, вы говорите с позиции человека, у которого есть доступ к обезболивающим / наркозам и т д. И более того, есть право выбора. Представьте себе областную больницу - там такое вряд от имеется! :)

[froken-bock.livejournal.com]

Имхо, это вторично. В оригинальном топике не было ни слова об областных больницах - я не проверяла, но у меня есть смутное ощущение, что опция частной медицины там была вполне себе на кону.

И это уже можно обсуждать отдельно - что важнее, потратить последнюю копейку на наркоз или на картошку. Тут я могу понять, что приоритеты могут быть разные. Но принципиально тема не зависит от наличия выбора или его стоимости. Тема того, что лечить зубы под общим наркозом, когда можно скрутить в бараний рог и лечить так - она прежде всего о "таком большом мальчике", а не о доступе к тому самому наркозу..

[november-lily.livejournal.com]

Нет, это всё же о наличии выбора и о доступности. Я делала гастроскопию лет десять назад, но в частной клинике. Думаете, мне хоть кто-нибудь предложил наркоз или вообще сказал о его возможном применении? Не-а! :( я вообще недавно узнала, что это с наркозом можно делать, а мне ее аж три раза делали за мою жизнь..,

[http://users.livejournal.com/_lizzka/]

Ну, если речь о скрутить в бараний рог, то я тоже за общий наркоз, конечно. Но т.к. общий наркоз это тоже не конфетка, особенно для ребенка, то я бы сначала поиграла в опцию "договориться по хорошему". Собственно, почему "бы" - я и поиграла. Моим обоим детям зубы лечили в мелком возрасте (Соне в 2 с половиной, Васе в 4), бед дискомфорта и насилия. Судя по тому, что Сонины пломбы достояли до смены зубов (10 лет? 11?), поставлены они были вполне качественно.

[ptahin-a.livejournal.com]

Родина, к сожалению, известна как край, где немногие умеют сопереживать. И радостно воспитывают тоже самое в своих детях. Все перетерпят. А вообще-то и взрослым крайне необходима поддержка, когда им плохо.

[froken-bock.livejournal.com]

Да ладно, я только и читаю про то, что у _нас_ исторически любовь и забота о ближнем встроена в геном, а на западе - человек человеку злобный враг. Опять же, те же самые матери пять раз проверят, что у ребенка шапочка, шарфик и сожрут с дерьмом школу, если ребенка недостаточно питательными котлетами кормят. Так что забота и сопереживание - в полный рост. Просто вот эта концепция "потерпеть" тоже, видимо, где-то там встроилась как норма.. (В очередной раз запрубает себе на носу лет через ..ать не рассказывать невесткам, что растить пару детей без нянь, домработниц и с фул-тайм работой - фигня, раз я смогла "потерпеть", то кто угодно сможет :))).

[backstreetjoy.livejournal.com]

Ненене, это важно. Есть огромная разница между заботой о физическом теле и о психике.

О физическом ребенке у наследников СССР принято забоится вплоть до полного онемения психики, до тошноты, до через не могу. Боря, пей кефир, что б ты сдох, он тебе полезный!

А вот психики как будто не существует. Страдания сердца, забота о комфорте душевном - это вторичное, это лишнее. Не до любви, нам бы выжить.

Это известный феномен, многие психологи отмечают именно в пост-советских обществах. Могу даже повспоминать книжки. Последнее, где видела это описание отстраненной, невовлеченной заботы о физичесом - это я сейчас читаю "Я у себя одна, или Веретено Василисы" Михайлова Екатерина.

[chabibi.livejournal.com]

Я о своем :). За что зацепился глаз - гастроскопию Ксю делали пару раз, в одной из самых приличных московских клиник. И очень даже платной. Но общий наркоз не предлагали вообще! Даже не знала, что такая опция бывает. Впрочем, она фанат практически всех процедур, внимательно все изучает и запоминает, думаю, от наркоза отказалась бы точно, чтобы не пропустить чего интересного.
***
В Италии же врач вообще сказал, что на гастроскопию он лет 20 уже людей не направлял, и так практически все можно посмотреть по анализам (и посмотрел, и очень адекватное лечение назначил). У нас этого тоже нет даже близко.
***
А про испытания - я уже давно заметила, что это понятие у жителей России и З.Европы - категорически различается. Наверное, россиянам действительно уже не до велосипедных марафонов - и так марафон на выживание каждый день.
***
А по топику - в чем у нас люди специалисты, так это в том, как именно лечить зубы чужому незнакомому мальчику. Этого не отнять!

[boldnerd.livejournal.com]

Имхо, разница принципиальная: когда какой-то спортчелленж - это твой собственный выбор, и испытание всех трудностей - главная часть приключения. А всякие мед процедуры - это делают с тобой, никакого выбора или контроля за происходящим. Зачем мучить человека понапрасну, если можно все это осуществить абсолютно безболезненно? Раньше ведь и аборты делали "по-живому", чтоб наказать болью несчастную.

[julymonday.livejournal.com]

Дедовщина, ага.

[backstreetjoy.livejournal.com]

Мне кажется, помимо простого "психики не существует, лишь бы был здоров", есть еще и недоверие к наркозу. Я не знаю, какая статистика там и здесь, но у нас здесь принято мнение, что каждый общий наркоз - это стресс и удар по мозгу.

То есть на какую-то долю это не о том, что бы не баловать излишним душевным комфортом, но о том, что предпочтительнее потерпеть, лишь бы не подвергаться этому риску.

А, ну и еще одно мнение, добавим третью сторону до создания объема. "Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается". Сталкивалась с таком подходом - обезболивают маленьких, потому что их невозможно уговорить, или потому что взрослым невозможно вынести их крики. Как только дорос до состояния, что свои страхи переживает молча, сам - все, сразу грузим его всем - и страхом, и болью. Главное, что бы нам тут не было слишком шумно.

[froken-bock.livejournal.com]

Как я понимаю, со времен нашего детства наркоз мало-мальски улучшился, а отношение к нему все еще базируется на "мой дедушка-анестиолог говорил, что от наркоза дураками остаются". Понятно, что нет безвредных лекарств только плацебо/гомеопатия и в идеале было бы здорово, если бы с каждым ребенком и взрослым можно было бы договориться, что ты посидишь смирно, потом лего получишь в подарок. Но как не каждый ребенок может 150 км на велике проехать - так и на посидеть смирно не каждый может сподобиться.. А отношение в полный рост "раз я/мои дети смогли, то у всех остальных - это блажь".

[backstreetjoy.livejournal.com]

Я же не говорю, что разделяю эту позицию.
Просто хотела показать, откуда, по-моему, она растет.

[sorcino.livejournal.com]

В раньшие времена вообще считалось, что дети не чувствуют боли из-за неразвитой нервной системы, и потому их можно вообще не обезболивать.

[lubalex.livejournal.com]

Дедовщина, мне было больно и ребенок потерпит :-(
Хотя было бы логичнее, мне было больно, сделаю все чтобы ребенку не было
У нас была дантист выходец из восточной Европы. Когда онс рассказывала моей еще не двухлетке, что она должнас открыть рот, то стало "была".

[ermenengilda.livejournal.com]

Вот только что написала в фб панегирик своей венгерской дантистке, которая не только хорошо лечит, но и, в отличие от предыдущей молдавской, не велит потерпеть, пока она сверлит по живому без заморозки. Колет хоть тройную дозу, сколько надо, чтобы не было больно.

(Я, когда вижу в здешних проспектах клиник, что врачи учились или стажировались в России, сразу воспринимаю это как антирекламу.)

[zorgeo.livejournal.com]

про общий подход я с тобой согласен. но конкретно про общий наркоз - не уверен, что это такая уж безобидная штука. где-то слышал звон, что много нейронов погибает, и есть риск стать тупеньким и какать под себя - раньше чем хотелось бы. может быть, врачи тоже слышали этот звон и не назначают по принципу noli nocere. впрочем, я не эксперт, и возможно, всё это лажа про вред от наркоза. скажем, м.б. это не вреднее чем поспать мордой в салете на своем дне рожденья.

[froken-bock.livejournal.com]

Парацетамол тоже не безвреден. Понятно, что без наркоза лучше, чем с ним, если и без него пациент спокоен делать под местной анестезией.

На счет не назначают noli nocere - у меня тут младшему делали дважды под общим то, что в Москве старшему делали "мамаша, выйдите, мы его подержим, он без вас послушнее будет". И зубы тут вокруг меня очень многим детям делают под общим. И еще изрядное количество операций, которые на родине делали бы под местным.

Когда мне гастроэнтеролог предлагал выбор между местным и общим на гастроскопию, его аргумент против общего был, что после него 24 часа нельзя водить. Я допускаю, что им всем начхать на мои нейроны - но таки для того, чтобы в таком изобилии случаев общий наркоз был принят здесь стандартной практикой - и при этом вся страна поголовно с дубу не рухнула еще (не будем о политике) - что-то мне подсказывает, что безопасность современных средств достаточно высока. Вон, после тебя коммент из Германии - может, я излишне оптимистична, но я таки верю, что в подобных странах в стандартной практике врачи, при всех различиях личных предпочтений, назначают не совсем то, что правая пятка пожелала, а то, что на национальном уровне одобрено как относительно безопасный вариант.

Не значит, что кто-то когда-то от наркоза скопытится - как и от любого другого медикамента.

[natinatsen.livejournal.com]

Ммм... 4 года назад делала гастроскопию, и мне местную анестезию даже не предлагали, полный наркоз по дефолту будто бы предполагается. (Хотя вот только что гугльнула и обнаружила, что для этой процедуры таеже используют "усыпление на час". Засомневалась: может, это все-таки оно было?

[froken-bock.livejournal.com]

А "усыпление на час" - разве не общий наркоз? У сына операция заняла тут минут 30, моя лапароскопия - примерно столько же (я через пару часов после нее уже дома была) - для меня "общий наркоз" - это когда человек засыпает и не видит/слышит, что с ним делают. В отличии от местной анестезии, когда болевые ощущения в конкретной точке убраны, но ты видишь все эти иглы и скальпели и паникуешь.

[ermenengilda.livejournal.com]

У нас есть опция "седация", это когда болевые ощущения отрубили местной анестезией, но при этом пациент еще и спит. Но выход из нее легок и быстр, в отличие от общего наркоза, когда интубируют, потом нельзя пить и т.д.

[froken-bock.livejournal.com]

Я ни разу не сталкивалась с интубацией и последствиями. Все, что делали кому-то из нас - general anesthesia (http://www.nhs.uk/conditions/anaesthetic-general/Pages/Definition.aspx) - давече ребенок сожрал свои полкило суши из Костко буквально минут через 10 после выхода из операционной. Мне тоже, что после лапараскопии, что после гастроскопии приносили их унылые госпитальные бутерброды сразу же как я проснулась - я к тому времени от голода помирала.

Наверное, если речь идет многочасовых операциях - там другое, но я так понимаю, что при лечении зубов и т.д. применяют то же, что нам.

[ermenengilda.livejournal.com]

Видимо, в разных странах различаются и протоколы, и терминология. Мужу меняли тазобедренные суставы в Венгрии в прошлом году, каждый раз часа по три, с этой вот седацией. Папе делали шунтирование в Молдове в 2009 с интубацией и всем прочим.

Но для зубов в Венгрии предлагают и общий наркоз, и седацию.

[nyuszika.livejournal.com]

Так это одна из основополагающих позиций в мире советско-российской медицины, да и не только ее: потерпите, не развалитесь.

имхо, в вопросе гастроскопия с наркозом или без оного нужно сравнивать риски. И вот тут не уверена, что врач, предлагающий общий наркоз, подробно риски наркоза озвучивает. Ну, то есть, я только российских врачей знаю.
Я ужасно не люблю гастроскопию, хоть и делала раз пять, не меньше. Но общий наркоз - нет, спасибо, я лучше потерплю. Комфорт/дискомфорт и опасно/безопасно - разные категории.

А что до комфорта - в России даже как-то ... неприлично ожидать, что тебе кто-то должен делать комфортно, хорошо, удобно, приятно.

[nyuszika.livejournal.com]

С другой стороны, если человек НЕ МОЖЕТ терпеть, ничего не остается, кроме общей седации, когда делать процедуру надо обязательно.

[froken-bock.livejournal.com]

> Ну, то есть, я только российских врачей знаю.

То, что я знаю про медицину, которой пользуюсь сама - что любое лечение, предлагаемое врачом, не является его личным выбором, а частью тщательно выверенного национального алгоритма. Любой алгоритм может и зачастую должен адаптироваться под нужды каждого больного, но, тем не менее, изначально подвергается проработке (я участвую в этом по работе).

Тот факт, что общий (5-10 минут) наркоз является одним из вариантов стандартного алгоритма в uk (также в комментах к топику написали люди из Германии и Штатов, что им вообще ничего другого не предлагали) - безусловно, не отменяет необходимости обсудить возможные последствия с врачом. Но лично для меня явился достаточным резоном, чтобы использовать его не потому, что я не могла терпеть (после 30 лет советской медицины я все, что хочешь, вытерпеть могу), а потому, что не хотела. В данном случае британский вариант выглядит оптимальным, так как стандартно предлагает выбор - дальше уже дело личное.

[nyuszika.livejournal.com]

общий (5-10 минут) наркоз является одним из вариантов стандартного алгоритма в uk

Знаю, что теперь и в России стоматологи в платных клиниках детям предлагают стандартно такой же алгоритм - подруга дважды это проходила. И не только в случае, когда ребенок даже заходить в кабинет отказывается - предлагают сразу всем маленьким детям. Так что некоторое развитие в том же направлении наблюдается. В платных клиниках стандарт (во всяком случае, декларируемый) - довольство клиента, комфортность для него и т.п.

Еще раз подумала про выбор - ФГДС с наркозом (или, как тут написали, с седацией) или без. Для меня все же "без", похоже, для меня главное - не терять контроль над ситуацией, даже несмотря на очевидную некомфортность процедуры. У меня страх перед любой седацией выше дискомфорта. И недоверие к медицинским стандартам и алгоритмам - даже "тщательно выверенным". Возможно, из-за знакомства только с советско-российским вариантом медицинских алгоритмов.

[madlen.livejournal.com]

"Потерпит, не развалится" - это, конечно, совковый ужас, особенно когда эта фраза говорится вообще незнакомым людям, даже не зная "пациента". Но наркоз как бы тоже не подарок. Для себя я пытаюсь без него обходиться, при том, что у меня болевой порог не очень высокий. Рожала вон третий раз без эпидурала даже, на меня смотрели, как на инопланетянина. :)
Ребенку бы предложила обойтись без общего, хотя настаивать не стала бы... неизвестно, что хуже - стресс от процедуры без наркоза или наркоз.

[ntl.livejournal.com]

когда меня отправляли на гастроскопию, кроме общего наркоза на 15 минут ничего другого не предлагали

[di-ma.livejournal.com]

Дедовщина и есть. И еще какое-то безумное повсеместное игнорирование человека, отдельного человека с его переживаниями и ощущениями, и абсолютное неуважение ни к человеку, ни к его жизни, традиционно-культуральное, и, как мне кажется, вообще неизживаемое из Российской действительности.


Безотносительно топика, так, искусства ради - к дискуссии по поводу седация vs. анестезия: https://en.wikipedia.org/wiki/Sedation

Здесь гастроскопию делают с conscious sedation, что не является общим наркозом. Вопрос дозы, необходимости интубации и часто длительности наркоза...

[orphanka.livejournal.com]

Мне кажется, что британские ученые давно уже объяснили, что дискомфорт от того, что ты делаешь со своим телом САМ и тем, что с твоим телом делает кто-то ДРУГОЙ это две большие разницы.

И я не думаю, что это дедовшина. Это вытеснение: "со мной так поступали значимые взрослые, родные и близкие, а значит ничего страшного в этом нет". Если признать, что гастроскопия без наркоза и без объяснений суть просто насилие, то надо как-то признавать, что это с тобой сделали твои родные и близкие. А это неприятно. Проще сделать вид, что так и надо.

[froken-bock.livejournal.com]

> это с тобой сделали твои родные и близкие.

Для родных все-таки есть объяснение.

У меня несколько чудовищных из детства воспоминаний - самый ужасный - 1.5 месяца больницы с банальным циститом, включавшие абсолютно душераздирающие для 9-летнего ребенка моменты - но я таки верю, что мои родители искренне верили, что иначе нельзя меня вылечить. И, вполне возможно, что в 1981 году советская медицина действительно не предлагала никаких опций, по крайней мере, доступных моим родным.

Когда в 2000м году деточку привязали к кровати, а меня выгнали домой - я уже знала, что это категорически неправильно, но в тот момент реально не могла себе представить никаких способов и лечить деточку и бороться с системой.

[murasaki-s.livejournal.com]

ценность человеческой жизни, интересов человека, ощущений - минимальна.
ценность достижения цели, результата - это понятно. это важно.
для достижения цели можно и пострадать.
это очень жаль, особенно с учетом того, что с целями нас же постоянно на*ебывают. весь наш 20 век - пример. и ни у кого даже вопроса нет - wait a minute, а не дороговато ли, и почему именно я. цель оправдывает средства. так что нечего хныкать.

я помню, старший был маленький, урографию амбулаторно и с обезболиванием можно было сделать только в каком-то специальном месте, туда ехать за 2 месяца записываться и отдельно платить. а так отдаешь, увозят, никакого обезболивания, завтра получаешь. конечно, это очень страшно ребенку. зато результат, вы мамочка хотите ребеночка вылечить или нет?

в выходные мне молодая родственница выговаривала "за воспитание" младшего. мол, она свою дочь в свое время за такое поведение просто подняла за шкирку и тряханула хорошенько. я говорю, но это же ужас, он же маленький человечек, он не понимает еще, почему нельзя так и этак, как за шкирку. ну можно за кофточку, говорит. я говорю, это же... жестоко. а она мне - зато я вижу педагогический результат. это тоже самое. цель оправдывает средства.

я бы сама делала без наркоза, потому что оч боюсь наркозов ))) у меня две (!) соседки умерли от наркоза во время операций на зубах. просто боюсь )). и детей бы уговаривала. с младшим, уверена, что договорились бы, а со старшим наверняка нет. там порога ужаса перед болью нулевой. у меня очень высокий. я прям дитя ссср могу все )))

[malinina-sasha.livejournal.com]

У вас очень интересный журнал. Надеюсь вы не против будете взаимной дружбы?)

[julymonday.livejournal.com]

(мрачно) я только что от зубного.
Надо ли продолжать..?