(no subject)

[froken_bock]

Интересно, насколько везде по-разному (что не значит, "хуже-лучше"!).

В книге описано как нейрохирург заходит в госпитальную информационную систему и сам смотрит свой КТ, определяя увеличились его матастазы или нет. Тут за это уволят сразу. У меня в "поликлинике" уволили врача-терапевта, посмотревшего анализы своего ребенка.

При этом технически никаких ограничений нет. Любой сотрудник минздрава физически может посмотреть мед.информацию всех жителей Шотландии от королевских особ  до своих соседей. Но нельзя.

Comments

[evka.livejournal.com]

А почему нельзя свои?

O_O вот с такими глазами сижу.

[orphanka.livejournal.com]

То есть у вас там нельзя запросить себе копию своих анализов или анализов своего несовершеннолетнего ребенка?

Конечно, шарахаться в системе и смотреть чьи попало анализы дело негодное, но мои-то собственные анализы и анализы моих детей выпадают в системе по моему логину автоматически.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[froken-bock.livejournal.com]

> То есть у вас там нельзя запросить себе копию своих анализов или
> анализов своего несовершеннолетнего ребенка?

Перечитала еще раз топик и не поняла, из чего сделан такой вывод, что прямо О_О глаза.

Имхо, "запросить копию" и "зайти в госпитальную ситему" - это разные вещи. У меня есть копии анализов моих и моих детей. Выданные мне в нашей "поликлинике", присланные мне с комментариями врача из госпиталя и т.д.. Но не скачанные мною самостоятельно из системы, к которой у меня есть доступ потому что я сотрудник Минздрава.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[broosnika.livejournal.com]

А если я по ошибке посмотрю анализы не того Иванова Иван Иваныча, который мне нужен был, и чьи анализы я имею право смотреть?

Для меня тут странно не то, что есть такой запрет. А то, что есть такая техническая возможность, хотя довольно просто сделать, чтобы ее не было.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[orphanka.livejournal.com]

У нас во многих госпиталях есть информационная система для пациентов, куда оные могут зайти и посмотреть _свои_ анализы, обменяться сообщениями с доктором или записаться на прием.
С другой стороны мой логин как сотрудника клиники не дает мне доступ ко всей информации в системе, а только к той, которая относится к моим проектам.
А у вас там у _всех _ сотрудников Минздрава есть доступ ко _всем_ данным?
(глаза мои стали еще шире)

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[froken-bock.livejournal.com]

Я по работе смотрю ежедневно данные десятков разных людей. И я тут далеко не самый занятой сотрудник. Если каждый раз, когда в приемную госпиталя приходит пациент, каждый секретарь, медсестра, врач и пр. будут запрашивать отдельно доступ к именно его данным - это выльется в гигантские, совершенно неоправданные, траты времени. Это люди могут его убить, при желании, но этого не делают. Равно, поголовное большинство в состоянии научиться соблюдать этический код своей профессии.

Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[broosnika.livejournal.com]

Ну да, с неудобствами на запрашивание доступа логично.

Но как тогда выявить, что ты смотрел кого-то "не того". Получается кейс с родственниками самый простой. За родственника уволят, а за не родственника не факт.

[froken-bock.livejournal.com]

Такая политика - любую информацию получает медик, который назначил исследование (ну или его заменяющий), достаточно квалифицированный, чтобы интерпретировать ее и, в том числе, объяснить результаты исследования пациенту. В том числе получивший много лет специальной подготовки как доносить до пациента трагические новости.

Теоретически, наверное, среди всех людей, имеющих технически доступ к информации (я, например), есть очень небольшое число тех (не я :))), кто мог бы профессионально интерпретировать некоторые свои обследования - в зоне своей специализации. Но стандартная политика, что если врачу нужно обследование - он выступает не в роли врача, а в роли пациента. Понятно, что уровень интерпретации врачом для врача другой, чем для сантехника. У нас сейчас, к сожалению, заканчивается 5-летнее лечение одного из наших же врачей онкологов. Конечно, разговаривали с ней не так, как с другими. Но любые её хорошие или плохие КТ сначала смотрели лечащие ее врачи, потом уже с ней обсуждали. Показывали, давали копии - понятно. Но не она сама смотрела как выросли ее метастазы.

Понятно, что, обсудив с врачом, что с найденной абнормальностью делать, я имею полное право пойти в гугл, вычитать про лечение можжевельником и себя так лечить. Никто не может обязать меня как мне действовать. Но система построена так, что информацию я, независимо от моей собственной квалификации, получаю от квалифицированного в интерпретации этой информации специалиста + с возможной, если нужно, психологической поддержкой (у нас в онкоцентре большая группа онко-психологов, которых предупреждают, например, если ожидают сложный приём).

В какой-то степени, наверное, это nanny-state, что я, имея по закону о свободе информации, возможность посмотреть абсолютно любые мои обследования, аннотации врачей и пр., получаю эту информацию только от специалистов. Возможно, они как-то посчитали, что мои шансы пойти и спрыгнуть с моста так несколько ниже..

RE: Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[froken-bock.livejournal.com]

У системы есть некий алгоритм проверки логов сотрудников. И, наверное, есть разные уровни доступа, скажем, у людей, которые только записывают на прием или у тех, кто работает с медицинскими данными. Подозреваю, что в алгоритм априори занесены все знаменитости (если я захочу продать Дейли Мейл анализ JK rowling), и она отлавливает родных. Как еще она настроена, какие там алгоритмы встроены, чтобы проверять, что я не смотрю коллег или соседей - я не знаю. Почему-то я уверена, что коллеги мою информацию не смотрят.

У меня была личная ситуация, когда человек посмотрел не медицинскую информацию про одного из членов моей семьи. Мне было очень неприятно. Но меня лично нисколько не смутил тот факт, что его работодатель технически дал ему доступ к этой информации. Если работодатель и был в чем-то виноват, на мой взгляд, так в том, что не предоставил достаточного трейнинга сотруднику почему ему неэтично было смотреть то, что не нужно было лично ему по работе, даже если технически у него есть доступ.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[november-lily.livejournal.com]

Устанавливается user access rights - кто с каким уровнем доступа может какую информацию и на кого смотреть. Это делается в очень многих сферах (банковская, asset management и т д) с самыми разными уровнями секретности, и это более надежная защита, чем полагаться на то, что аудит постфактум логинов того, кто куда из сотрудников заходил, отловит нарушения.

[banga-73.livejournal.com]

А как книга? Рекомендуешь?

Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[froken-bock.livejournal.com]

Возможно, в nhs England другие настройки. Я пишу только про свой личный опыт. Уровень доступа у разных сотрудников разные. А вот "кого смотреть", насколько мне известно, определяется только числом графств, к которым у конкретного человека есть доступ. Внутри медицинской системы конкретного графства, получаешь доступ ко всем жителям поскольку я не знаю данные какого пациента мне понадобятся через полчаса. И медсестры не знают, и врачи. И если наши родные живут или лечатся в том графстве, к данным которого мы получили доступ - то к ним у нас тоже есть доступ.

RE: Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[mindlina.livejournal.com]

Если по ошибке открыл карту кого-то не того, то конечно никто не уволит, такое случается часто (люди иногда ищут пациента по имени-фамилии, и может быть много совпадений). Но в таком случае вы вряд ли что-то о человеке критичное узнаете, просто быстро сверяете какие-то данные (например, возраст), понимаете, что карта не та, закрываете и все. Вреда никому нет.

Мне кажется, система вообще не настроена на автоматическое выявление КАЖДОГО случая нарушения, просто есть правила и этические стандарты, и если мед работник их нарушил и это было выявлено (либо алгоритм поймал, либо в разговорах как-то всплыло), то уволят, могут вычеркнуть из реестра и тогда все, крест на работе в этой профессии. Вообще на возможности "вычеркнут из реестра" достаточно многое в NHS держится, подавляющее большинство людей понимают, что риск слишком велик и оно того не стоит, и не нарушают.

[davarix.livejournal.com]

не медицина, но из с той же серии. в финансах, имея доступ ко всей личной информации клиентов, категорический бан смотреть свои счета через ИТ систему компании.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[mindlina.livejournal.com]

Такая система, чтобы пациенты могли смотреть свои анализы, в Англии сейчас пилотируется, вроде успешно внедрили в Бирмингеме и пилотируют в East Anglia (может где-то еще). Но там много очень спорных моментов, в том числе с анализами не своими, а детей, потому что если взрослый человек может, например, отказаться от лечения для себя лично, то вот для своего ребенка отказаться не может, если врачи считают, что лечение ребенку необходимо. Здесь и так очень много в последнее время шумных скандалов, когда врачи и родители не согласны с лечением ребенка, и тогда приходится идти в суд, поэтому думаю, что с детьми такое еще не скоро будет внедрено.

Ну и конечно не каждый сотрудник имеет доступ ко всем данным - обычно мед персоналу авторизируют доступ к системам того госпиталя, где он работает, и там обычно можно смотреть все записи, потому что в рамках одного и того же визита в госпиталь больного могут перевести в кучу разных отделений (как минимум, из приемного покоя в палату, а в палату для консультации могут вызывать врачей из других отделений), да и мед работник может в разные дни дежурить в разных отделениях, и стыковать доступ по нахождению пациента в конкретной палате и по расписанию персонала просто технически супер сложно и не работает.

Плюс отдельно есть доступ к записям GP, он обычно дается работникам госпиталей, чтобы они могли смотреть, на каких лекарствах человек обычно находится и какие у него хронические заболевания. Но он вроде распространяется не на все GP практики, плюс от попадания в эту базу любой пациент может отказаться (тогда доступ к его GP данным будет только у его GP практики).

А вот доступ к данным других госпиталей отсутствует, причем даже тогда, когда он очень нужен. Например, человека наблюдают или оперировали в специализированном госпитале, а сейчас он попал с другой проблемой в свой обычный региональный, и вот чтобы узнать, что и как там ему лечили в специализированном госпитале, обычно приходится как-то звонить, запрашивать выгрузки из систем, и обычно просто не работает. Поэтому часто люди даже вообще этого не пытаются запросить, если только информация не совсем критичная.

В общем, все сложно.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[mindlina.livejournal.com]

Да, забыла дописать, что это все еще и варьируется от региона к региону, и возможно достаточно сильно.

Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[froken-bock.livejournal.com]

У нас такая проблема, когда пациенты из Англии к нам направляются. Но вот между разными шотландскими госпиталями более-менее налажено. Даже к Оркнеям у кого-то из коллег вдруг откуда-то магически возник доступ. К Шетландам пока нет ни у кого :(.

Но, прямо скажем, число людей, у которых по работе есть совершенно легитимный есть доступ к нашей личной информации (когда я звоню в свою страховую компанию, банк, интернет-провайдеру или еще куда-то девочка на телефоне не говорит, что, подождите, я запрошу доступ к вашим данным - она просто берет и их открывает потому что у нее по умолчанию этот доступ есть), если задуматься об этом, пугает. Но я не уверена, что готова загоняться на эту тему..

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[mindlina.livejournal.com]

Ну здесь тоже примерно так и есть, просто эти rights обычно сильно шире, чем в банках, потому что если реально какая-то emergency, то у любого врача или мед брата должна быть возможность очень-очень быстро проверить, например, есть ли у человека аллергии, или на каких он лекарствах, не обращаясь при этом за каким-то спец. доступом. Все-таки в банках и IT таких ситуаций не бывает.

RE: Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[mindlina.livejournal.com]

Да, я про Шотландию почти ничего не знаю, у вас там, говорят, многие вещи лучше)

В East Anglia у нас в district general hospital нет возможности смотреть инфу соседнего tertiary hospital. Не знаю, почему так. Либо так исторически сложилось, либо еще руки/деньги не дошли наладить, либо какие-то проблемы юридического характера с data sharing...

[kondratea.livejournal.com]

Я примерно понимаю - почему оно так в Британии устроено, но после нашего социалистического государства это все равно звучит сложно. Доступ есть, но смотреть нельзя. У нас люди-то посчитаны (есть единый "гос.номер социалки" на каждого человека), медицинские системы очень давно настроены на этот ключевой параметр, поэтому дать и забрать доступ к данным любого пациента очень просто. У всех нас, вне зависимости от того, где мы лечимся, есть личный кабинет, прикрепленный именно к этому номеру. Заходишь туда через обычные системы удостоверения личности онлайн (банковские коды, мобильный токен и тп) - видишь разделы того, где ты лечился, и какие рецепты выписывали. Что зубные врачи, что обычные, что частные клиники.

Врачи, соответственно, получают точечный доступ. Как пациент ты подписываешь не на конкретного врача, но на каждое изменение твоих обстоятельств (например - направляют в какой-то центр на обследование, там ты первым делом расставляешь галочки доступа к информации). У всего медперсонала этого центра есть свои личные номера работников. Пациентов, которых распределяют к ним (по любым причинам), система "совмещает" автоматически с их личными номерами, и данные открываются. Кажется, персонал может и активно "взять" себе пациента (и тогда будет виден аудит трейл).

Доступа к данным всех пациентов этого учреждения у персонала нет. Наверное, есть групповые доступы у тех, кто работает со статистикой или отчетностью.

[kondratea.livejournal.com]

От налаженной системы сбора согласий от пациентов зависит. В Финляндии теоретически вообще все данные пациента доступны в любом лечебном учреждении за пару кликов. Вопрос в том, согласия на какое открытие данных в других местах он подписал. Но сама прозрачность очень удобна! Масса народу лечатся в частной системе, но анализы ходят делать в государственную. Направления от частника действительны (и видны), результаты видны частному.

RE: O_O вот с такими глазами сижу.

[november-lily.livejournal.com]

Зачем nurses, врачам, фармацевтам, тем, кто мешает лекарства, могут срочно понадобиться данные пациента, я понимаю. Другим - не очень :)

Re: O_O вот с такими глазами сижу.

[froken-bock.livejournal.com]

Ну, например, потому что "другие" собирают для врачей, медсестер и фармацевтов информацию, необходимую для принятия более квалифицированных решений о лечении пациента, экономя их более квалифицированное и более дорогое время..

[froken-bock.livejournal.com]

Мне его посоветовали в топике про Марша, но он совсем другой. Просто потому что написан в совсем другой ситуации (врач не просто травит байки и как-то анализирует свой опыт, а умирает). Поэтому там, объяснимо, больше о смысле жизни и професиональной реализации, об отношениях и пр. Порой несколько высокопарно на мой вкус, но кто как изъясняется на смертном одре - дело, явно, только их.

То есть, Марш, грубо говоря, "интереснее" с точки зрения посмотреть за кулисы мед. профессии. Также как в 'being mortal' Гавальде куда разностороннее и отвлеченнее (еще бы, он сам пока жив и здоров) пишет о разных аспектах умирания.

Но, в целом, да, наверное, рекомендую.

[nata-for.livejournal.com]

Прошу прошения, но я как краевед скажу - есть этот доступ, есть. Я на работе имела доступ ко всем данным всех пациентов своей поликлиники. А зная номер социальной страховки теоретически могла посмотреть данные кого угодно. Но по этическим соображениям этим нельзя пользоваться просто так, точно так же, как в посте и описано...